“北京折叠”之后，我们和郝景芳聊了技术、时代和人的彼岸

2016年，郝景芳的《北京折叠》获得雨果奖最佳中短篇小说奖，就此成名。

2017年底，她出版了新书《人之彼岸》，其中有六篇小说和两篇科普散文，书名里的“彼岸”，是说人工智能。

在书里，郝景芳对人工智能的态度颇为矛盾。小说中她认为人工智能，会给人类带来不良的影响——类似的论点在科幻电影和其他科幻小说里已经不再新鲜，但在科普散文里，她却认为人工智能可以推动社会进步。

在喜马拉雅春声IP发布会上，郝景芳告诉36氪，不论悲观还是乐观，都是她自己的想法，她本来就是一个矛盾的人。

与刘慈欣相比，郝景芳的作品与现实牵连更深，甚至被看做提前预言了一些社会事件，而她自己，也入世得多，不但参与各类活动，接受采访，还积极筹办公益项目和活动，并且在喜马拉雅开了一堂《万物启蒙课》的付费节目给小孩子。

作为科幻作家，这些容易被看做“不务正业”，但事实上，郝景芳一直都拥有多重身份，看似不相干的每一件事，都是她不同身份的“主业”。

她是中国发展研究基金会的研究员，研究宏观经济，出具的研究报告会直接递给政府部门，作为制定决策时的参考。

她是童行书院的创始人，希望以旅游项目来带动乡村教育，并为周边的乡村学校提供课外书、兴趣课程等教育资源。

郝景芳说，这个时代历史发展是一个很残酷的过程，而她希望自己的努力，能让被时代甩在身后的人们，有更多的希望和机会。

说这句话的郝景芳，是一个经济研究员，一个科幻作家，也是一个妈妈。

在接受36氪采访时候，郝景芳不断在身份之间跳跃，而每个身份，都给她一个新的视角，去审视技术与时代的关系。

技术发展的界限应该切在哪儿？

36氪: 你现在的本职工作是什么？

郝景芳: 做政策研究，像京津冀协同发展研究，同时在做全国人大的财政税收的预测分析，给他们预测明年的财政收支情况。最近在做的就是人工智能时代的就业与教育了，之前还做过有一个课题还挺有意思，叫《大国崛起失败的教训》，那个课题就比较偏经济史了。

36氪：最近为什么对人工智能有兴趣？

郝景芳：我也不是说就专门去深入研究这一块（领域），以后就变成人工智能专家了。我只是觉得这个话题这两年非常有意思，我就集中地进行了学习。

其实说到底，我主要是对人的思维感兴趣，就是研究人的意识是如何产生，人的思维是如何运作的。关于这些内容，我在自己之前的育儿公众号里已经写了很多年，断断续续地传递给父母脑科学的知识，如孩子的大脑如何发育，父母能够通过这些规律，找到一些科学育儿方法等等，我一直在写这些。其实我对于人工智能的兴趣主要还是来源于我对于人的兴趣，对于人的思维、大脑和心智都有兴趣，而这些都跟人工智能有关系。

36氪：埃隆·马斯克最近也在做脑机方面的事情。

郝景芳：对。他的Neuralink的逻辑是反人工智能，所以他想做人脑加强。但是我其实并不怀疑人脑能够进行信号连接，而且现在也已经有一些成熟的项目正在运作：不管是电脑的信号给到人脑以辅助人，还是说人脑的信号给到电脑，同时发出指令指挥电脑，双向都有人去做了。所以这个是可行的，但最关键的在于我们把这种“双向交流”做到什么地步。

比如说我是一个盲人，我有一个辅助装置，通过声音或其他什么信号帮我感知外界，相当于起到了弥补缺陷的作用。如果在此基础上进一步变成了人脑后面随时连接一个电脑，这个电脑有可能在不停地给人脑发送信息和指令，那么到后来，这个人脑本身还有多大的独立性？这是一个存疑的问题。

最最极端的情况就是：你在做每一件事情时，电脑就和导航一样，随时随地在脑子里向你发出指令，你需要不停地按它说的去做。所以关键的问题是，在这个极端和我们现在的现状之间，到底这个“界限”应该切在哪？

36氪：对于这样的未来，你是悲观还是乐观？

郝景芳：我觉得说不上是乐观悲观，很多科技其实都有它黑科技的成分，就是它一定会给人带来一些不太好的影响，但是也一定有积极成分，即能够帮助到人，大大改善生活的方面。比如说像这脑机接口，它其实肯定会大大改变人的生活，同时它黑科技的一面就是容易操控人的思维意识等等。一个人如果能够通过脑机接口，侵入到你自己的思维意识系统，这个是非常非常危险的。

另外，其实很多科技它都有相对负面的一面，比如说将人的思维商品化的这个过程，现在是知识付费，那以后可能你的各种各样的东西都是付费的，如情感付费，然后体验付费、关怀付费，就是对朋友聊天也要付个费，我给你讲个笑话，你得付我费！

一切精神商品化以后，就会变成了人格商品化。从长期来看，整个社会的价值体系——就是每一个人看待别人的这个价值——都会发生变化。那么什么东西到底是对于我们人类真正有价值有意义的？有没有一个永恒不变的、永恒值得追求的价值？还是说我们一切思想都是可以商品化的？这个就是我觉得科技时代发展带来的一些负面性了。

36氪：但是现在感觉你在主动参与到这个商品化的过程，知识付费嘛！

郝景芳：很多时候我能够看到这一个事情的走势，看到它有它很不良的一面，但是作为一个生活者，你也有没办法去对抗的一面，因为时代就是这么发展。比如说，我会知道北京的房价为什么这么高，我知道它的不合理之处在哪，不好的地方在哪。但是，你前几年该买房子的时候，你还是得买房子。因为你知道如果当时不买的话，它一定会涨得更高，你不能因为客观评价这件事不好，作为一个时代的生活者你就不去参与，因为有很多时候大势就是朝这样方向发展的。

我们作为个体能做的，就是说我们在这个过程中保持自己的良心，保持自己做内容的品质，然后保持很多地方的公益性，比如说我们的课程可以免费拿给很多穷人听，我们给免费给山村的孩子做公益，免费给他们上课。也就是说，你在大的时代发展中，你知道这种商品化趋势是一定上行的，你没办法跟这个时代趋势去对抗。但是你只能在顺应时代趋势的过程中，保持自己干净的思想和行动。

我们没法对抗时代，只能缓解时代的残酷

36氪：类似的观点其实从苏格拉底开始便一直在说，比如他就不喜欢文字，也有人认为书会损害思想，这都可以说是对当时科技的抵抗。但现在，我们抵抗的不仅仅是科技，而且是背后好几家上千亿美元的大公司，他们在加速这种消费时代的到来。

郝景芳：但是其实这也不是人工智能这一项科技是如此的。互联网行业的发展是不是由公司们在推动？在此之前，电脑是不是也有资本在推动？再之前，汽车是不是资本在推？甚至连铁路——在咱们国家全是国家在推，但是在国外的话也是资本在推。所以自从工业革命以来，科技的主要的发展都是资本在推，你从积极的一面角度来讲，这也是为什么工业革命以来科技能够快速发展，就是因为是有公司化的资本在推。

像爱迪生，他如果是一个两个世纪以前的这种经院神学家，比如哥白尼那样的人物，是不可能说做出这么多发明创造的，他是个成功的企业家，创办了通用电气，依靠了这种资本推，才有了爆棚式的发展。这个也就是资本推动科技的典型案例。我自己觉得现代社会跟古代社会一个截然不同的地方，就是资本会通过科学技术进步来获得获取高收益，所以从长期角度来讲，它肯定是有利于人类社会进步的。

但是从任何一个时期中的短期阶段来讲，因为资本都是逐利的，而且它在逐利的时候是丝毫不考虑其他人的感受的，所以经常是短期看就会是痛苦的，短期看就会带来一系列的社会矛盾，反正资本是不考虑任何人的生死安危。直到长期大家最后都适应了，以及有一些人的痛苦被他们自己承受跟吸收了，或者就是干脆被淘汰了，这个过程非常残酷。

如果说想要这个过程发展得更顺畅，其实是需要有一些社会机制作为作为弥补与“顺滑”的。如果说科技它就是这么发展，资本对它的推动也是不可阻碍的，那么这个过程中有一些人可能就会觉得非常的困难，非常的痛苦，那其他的有没有像社会机构、政府机构能够去帮到这些人？这个可能是社会能做的。

36氪:感觉对于这些问题，你很矛盾。

郝景芳: 其实我自己觉得，到后来我们的心态可能是必须接受这个世界的矛盾和冲突。这个世界可能有一些问题，是长时间存在矛盾、无解状态的，例如科技发展有利于我们人类整体社会，但不利于某些被排斥在科技之外的人，很多的矛盾和冲突到最后就是一种你不得不接受的一个东西，是比较顽固、不太跟人意志走的一些历史潮流，所以人能做点什么？就是尽可能的去改变自己和他人，去更加减少这个过程中的损耗、隔膜。

我原来曾经跟人说过，从长时间来看我其实是个悲观主义者，从社会发展的角度看，我会觉得很多时候这个社会它是不受我们控制的，它经常会向我们不喜欢的方向去转变。这个是没办法的，社会转变的过程中要接受现实，争取做一些力所能及的事吧，所以可能还是相对比较乐观，但是从这个时代大的发展趋势的话我确实很多时候是悲观的，就是觉得这个时代历史发展是一个很残酷的过程，其实历史发展都是会不如自己的意愿的。

36氪: 最近一段时间，很多残酷的事情就发生在我们身边了。   

郝景芳: 我原来为什么会有这样的态度呢？就是看这种不平等的现象，我觉得从长时间的历史上看的话，如果没有剧烈爆发式的影响，那么确实就会贫富差距越来越大，可能就拉到一个临界点，之后爆发战争或者革命什么的，拉平一下，然后再继续发展。会有一点这样的感觉，这种其实是一个相当悲观的态度。

用教育来帮助弱势一点的人

36氪: 你最为人所知的身份是科幻小说家，那么在你自己看来，自己哪一个身份最重要呢？如果你作自我介绍的话你会把“科幻小说家”放在第几位？    

郝景芳: 看参加什么活动，如果跟科幻有关的话我就会说是科幻小说家。但是其他活动的话比如一个教育论坛，我会强调我是童行计划的发起人，如果是一个经济论坛我就会强调我是一个经济研究员，所以我觉得这个跟你具体要跟打交道的人、场合都有关系，这些对我来说也不是说单一、固定的。

36氪：这次在喜马拉雅开的节目也是《万物启蒙课》，我看课程设置类似《十万个为什么》。

郝景芳：对。我们有一门免费的“绘本伴读课”，是开给家长的，让他们去教给自己的孩子，但是很多家长还是觉得太麻烦，我们就决定直接面对5到8岁的儿童，为他们做一些优质的科学入门普及。

这些学科都是通识基础课程，比如一些基础的物理知识，一些基础的数学知识、天文知识。它们没办法直接成为谋生的技能，但是比如你学编程，学人工智能，想学得好必须数学要好、物理要好，不然就很难。我是希望能让孩子尽可能知道世界上有什么，以后他们有兴趣了，可以自己慢慢去探索，去深入研究琢磨。

36氪：之前你说，希望实现人与人的平等，教育也是一个手段吗？

郝景芳：其实现在的不平等，主要是体现在孩子上，是代际方面的不平等。如果大家都是白手起家，那就是挺公平的，有人就成了百万富翁，有人就还是穷光蛋，这是能力问题，谁也没什么好说的。但是问题在于，百万富翁的下一代和那个穷光蛋的下一代，他们其实完全不是在一个同等的水平线上竞争。从家庭生长环境到接受的教育，到你那个接触的人，以及当你长大以后你事业的起点都是不一样的。

我们为什么想要从教育上改善不平等？就是说其实绝对平等不是我们追求的，但是我们希望给到这种那个弱势的二代一些帮助，让他们也有机会去和其他人竞争。

36氪：这有些像互联网早期的理念，一些人希望利用互联网实现信息的自由流通，降低信息获取成本，进而实现平等。

郝景芳：这个理想最重要的问题就是，你在互联网上接触的信息的程度，仍然与你自身的理解水平息息相关，比如你受教育水平略差，你就不太能够理解互联网上那些真正对人有非常大提升价值的信息，甚至可能找都找不到。你所能看到的、找到的信息，也就是你在原来受教育范围内所能够理解的内容。

我们去了很多贫困地方，那边有电脑有网络，但是人不会用，就不知道你上网是要干什么去。老师都不知道拿电脑能干什么，那电脑天天都放着落灰。

36氪：你是怎样获取知识和信息的？

郝景芳: 我的阅读比我的专业更广一点，比如在某一段时间我对某个领域比较感兴趣，就会找一堆这个领域的书来看，所以相对来讲，就是我涉猎特别广，但很多领域看得不深，只是了解。

其实科技也好，经管也好，人文意识也好，不管深浅，或多或少大家都了解一点知识是有好处的，因为有很多时候，一个社会的发展是由多股力量交织推动的，你多了解一点，就会对这个世界的发展趋势会有更全面的认识。